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<b>时 间：2001年1月18日</b>
<b>地 点：北京市崇文区(今东城区)东花市斜街三号袁崇焕祠旧址</b>
<b>访谈者：定宜庄、岑大利</b>
<b>在场者：焦立江(佘幼芝之夫)</b>
<b>[访谈者按]</b><i>这是我2001年第一次访问佘女士之后写的访谈者记。毋庸讳言的是，我当时确实相信佘女士所讲为事实，而且确实为袁崇焕和佘义士的故事感动。</i>
<i>佘幼芝，退休教师，原居住于北京市崇文区东花市斜街五十三号。此处旧称佘家馆，即袁崇焕墓之所在。近十余年来，史学界有关袁崇焕的研究一度成为热门，仅以袁崇焕为专题的学术讨论会便召开过不止一次，佘女士夫妇也曾应邀参加。我的同门、中央党校的岑大利教授就是2000年在辽宁兴城召开的一次研讨会上与他们初次相遇的。她回京后对我讲述此事，我感兴趣，便随她一道，在2001年的冬月，冒雪专程到佘女士的居所，一则对佘女士与她的丈夫做口述访谈，一则瞻仰声名赫赫的袁大将军的英灵寄托处。</i>
<i>与学术会议相比，在被访者家中的谈话，因其特定的情境，感受与气氛自是不同。北京那年冬季多雪，当日京城路滑天寒，一片雪雾迷蒙。佘女士那位于胡同中的逼仄潮冷的居所，与她谈话的激越高亢主题构成鲜明对比，至今犹令人难忘。</i>
<i>佘女士的口述主要涉及三方面内容，第一是佘义士盗袁崇焕头及佘家后人世代守墓的故事，以及乾隆朝建袁崇焕祠、墓的由来。第二个内容，也是她说得最多的，是“文化大革命”时期将祠墓毁坏后她奔走上诉的经过。第三个内容，是访谈者与佘女士夫妇就民族气节与民族仇恨等敏感问题进行的对话，这是我当时想要做这次访谈的主要目的。从与袁崇焕相关的故事看几百年来的满汉关系，确是一个有意义的角度，因为明清之际的这段历史，毕竟是发生在中国境内的、距今最近的一次剧烈的民族冲突，如何评价袁崇焕，又是对这一民族矛盾持何种看法与情绪的集中体现。</i>
<i>我们是以清史的研究者和满族人的身份来与佘女士交谈的，他们对这一问题的议论，以及所谈及的佘女士祖父过继给满族家庭一事，细读起来都耐人寻味。</i>
<i>对袁崇焕评价的转折点，应自乾隆四十年(1775年)以后开始。自这年之后，清高宗以“立臣节”为宗旨，实施的一系列表彰为明捐躯的忠臣节烈、将投降清朝的明朝降官列为“贰臣”等举措，寻找袁崇焕的后裔，正是这些行动的组成部分。此时距清军入关已有百余年，清朝统治者已经大体完成了从异族入侵者到泱泱大国君主的角色转换，对他们来说，臣对君的效忠既然已成为保证统治稳定的大事，历史当然也就需要改写。不过，虽然乾隆帝的目的主要是出于稳定统治，但我却毋宁相信，当他细阅《明史》，读到有人壮烈赴死，有人覥颜投降，人格之高</i><i>下判然可分之时，他对于黄道周等人发出“风节凛然，不愧一代完人”的赞叹，也有真诚的成分在内，因为从他们身上体现的，是在人类的无论哪个民族中，都是最崇高最有尊严的精神。</i>
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<i>2003年第二次访谈时本书作者与佘幼芝、焦立江夫妇合影(张莉摄)</i>
<i>佘女士夫妇面对络绎不绝的访问者时，也在强调这种“民族精神”，这与乾隆帝的口径倒是不谋而合了。明与清、汉与满当年的冲突与交战，在这里已经被淡化，淡化到仅仅成为一种背景。近二三十年来，以 “只要符合历史发展的大潮流，即使是投降也应该肯定”作为评价古人功过是非标准的论调，经由一些学者首倡而甚嚣尘上，我则认为，在政治斗争、阶级界限乃至所谓的“历史发展潮流”之上，人格的高下和灵魂的尊卑，也是应该进入历史学家的视野并作为对人物的评价标准的。</i>
佘幼芝(以下简称佘)：我叫佘幼芝，这是我的丈夫焦立江。我们佘家在这儿住了十几代人了，原来我们这个院子没有外人，都是佘家的，我们这条街叫佘家营，后来盗了袁大将军的头以后，街名就变成佘家村，不知道为什么又变，就叫佘家湾，后来又叫佘家馆。一直叫到七几年“破四旧”的时候，当“四旧”给破了，就叫东花市斜街。
我的先祖是袁大将军的一个谋士。我小时候老听我大伯说“谋士”“谋士”，我以为是磨刀的石头，我想我先祖怎么是石头呢(笑)，后来我妈给我写出来，我才知道是“谋士”，所以对这事印象特别的深。现在别的材料有写我们家是马夫的、仆人的，我也不跟人家辩，人有人的写法，学术上的事我不管，采访我，我就按家里传下来的说。我们就是不知道先祖叫什么名字，可惜没有传下来，哪个历史材料都称为佘义士。
袁大将军是广东东莞人，什街镇水南乡的人，我们家是广东顺德县马岗村的人，我们既是同乡又是上下级的关系。从南方一到这儿来就跟这儿住。
定宜庄(以下简称定)：皇太极用反间计把袁崇焕害了的时候，您先祖是和他在一起吗？
佘：一直和他在一起。我们佘家是都在这儿住家，在这儿买的地。
定：那你们家后代对您先祖怎么盗头的有没有传下什么故事来？
佘：那没有，就说冒着满门抄斩的危险，趁夜黑的时候，把袁大将军的头从菜市口的旗杆子上盗下来，就偷偷地埋在我们的后院里。你想袁大将军是这么一个重臣，罪名又是反叛，当时北京四九城都关闭了，当时在北京的广东人挺多的，跟着袁崇焕做官的人也挺多的，但别人都不敢。唯有我们先祖，深知袁大将军的为人和忠诚。
自从我先祖把头盗了以后，就隐姓埋名，辞官不做，告老还乡，当老百姓了。临终时把我们家人都叫到一起，就跟我们家里人说，我死以后把我埋在袁大将军的旁边，我们家辈辈守墓，我们一辈传一辈，不许回去南方，从此以后再也不许做官，所以我们遵守先祖的遗志和遗愿，一直守在这儿。到我这代已经是第十七代了。1630年8月16号是袁崇焕的忌日，到现在是三百七十一年。
刚盗了头之后什么都不敢修，葬也是我家草草葬的，只有我们一家才知道，连小孩都不让知道。谁也不敢往外张扬。为什么我们要隐姓埋名呢，就是因为这个案子一直没有破。崇祯皇帝他得查呀，谁给盗走的就说明他跟袁崇焕是一派的，也得遭一样的迫害。那时候没有祠堂，是我们自己的家跟这儿住。
听老家儿(北京话，指父母)传，因为我们是广东人，凡是住在北京的广东人死了以后就埋在我们这儿来，就把我们后院辟成广东义园。那时没有碑，都是坟头，你也不知道哪个是袁崇焕的。那时墙高着呢，人家就知道我们是看坟的，看广东义园的。
定：你们盗(袁崇焕)头时清军还没入关呢？
佘：对。袁大将军跟努尔哈赤打仗，当时满族人就是侵犯我们中原，您是满族，没关系吧？你们少数民族原来住在山海关门外，你们就是侵犯中原，那我们就不干嘛，各保其主嘛，是吧(笑)。那时代不知道满族也是咱中华民族的，是不是？要知道何必这么打呢(又笑，大笑)。你侵犯我们，我们就打你，努尔哈赤自起兵以来没有任何人把他打败过，唯有袁崇焕把他打败了，袁崇焕以守为攻，死守城池，就是兴城。他拿的武器是西方进步武器，红夷大炮，归根到底这红夷大炮还是咱中国制的，还是东莞袁崇焕的老家制的，让葡萄牙人给买走了。这是我们1994年在广州参加袁大将军四百周年学术讨论会上他们讲的。要不说袁崇焕是历史上一个转折的人，如果明朝崇祯不把他杀死，满族人进不来，那咱们历史不知道什么样了。
定：那清朝就不知道这事？
佘：过了155年才知道。那就一直到乾隆当政的时候。乾隆皇帝当政以后，发现袁崇焕是个忠臣，一方面他要笼络人心，一方面他也标榜他的先祖皇太极善用计谋，这样他就下诏找人，说谁要找到袁崇焕家里的人，他愿做官，我给他官做，他愿经商，我给他钱让他做买卖，愿意种地，我给他贴地让他种地，谁要找到是谁盗的头，也给予表彰。
定：乾隆皇帝怎么找到您这儿的，有故事吗？
佘：反正他先找袁大将军的后代，没有找到。
定：那时候袁大将军的后代跟你们有联系吗？
佘：他们没留后代。没有直系后代，既没有儿子，也没有女儿，他要有儿有女，可能我们家不给他盗(头)了呢。
